Дмитрий Быков — Сто Лет Odin'очества (Часть 5)

Фрагменты программы "Один" на Радио "Эхо Москвы"

31 мая и 7 июня 2019 г.   Ведущий - Дмитрий Быков

 — Вопрос о «Кровавом меридиане» Маккарти. Легитимно ли рассматривать эту книгу как исследование темных областей ада и человеческой души?

Этот роман Кормака Маккарти («Кровавый меридиан») читал я лет шесть назад, кабы не больше. Читал в оригинале, очень мучился, потому что Маккарти читать трудно. И «Дорогу» трудно, это еще сравнительно простой роман. И «Старикам здесь не место» трудно, а самым трудным для меня было читать «Кровавый меридиан» из-за очень прихотливой лексики, из-за множества местных каких-то реалий. Но впечатление от книги у меня было не совсем такое. Видимо, мне надо ее перечитать по-русски.

У меня не было ощущения, что это картина ада. Скорее, это книга в том же жанре, что и фильм «Мертвец» джармушевский, это путешествие по американскому подсознанию, по его закоулкам. И герой, который, кстати, очень похож на мертвеца, и там же все его путешествие дальнейшее происходит после того, как он ранен в сердце. То есть это путешествие мертвеца. И этот мальчик, насколько я помню, назван Отцом нации или Отцом человечества.

Но вот мне показалось, что это такое исследование американского подсознания, в котором вместо ясности, вместо морали какое-то страшное зыбкое болото. Во всяком случае, я увидел какие-то явные параллели с этой картиной Джармуша, и путешествие его с первых страниц мне показалось загробным, хотя, может быть, это такой типичный over interpretation, что случается иногда с иноязычными читателями.

 — Почему вы классифицируете Рембо как сюрреалиста? Может быть, он предтеча, и то не уверен. Все же сюрреализм порожден Первой мировой войной.

Сюрреализм как термин порожден, а как состояние, по-моему, он пошел с Лотреамона, а, может быть, еще и раньше. Я не думаю, что сюрреализм возник с появлением термина, сюрреализм присутствовал, особенно во французской литературе, когда началась эра упадка. «Проклятые поэты» были во многих отношениях уже сюрреалистами, потому что сюрреализм порождается депрессией.

 — Какую литературу посоветуете почитать в духе Бунюэля, сочетающую сюрреализм с антибуржуазностью?

Во-первых, антибуржуазность – всегда сюрреализм, и наоборот. Ну «Зази в метро», в наибольшей степени. Альфред Жарри – «Король Убю» в первую очередь. Наверное, Виан – «Осень в Пекине» и «Сердцедер». «Красная трава» тоже.

 — Что лучше: «Эммануэль» или «Греческая смоковница»?

Ну конечно, «Эммануэль». «Греческая смоковница» – это очень поверхностная комедия, а «Эммануэль» претендует быть искусством. Не говоря уже о том, что при всем очаровании «Греческой смоковницы» Сильвия Кристель – все-таки актриса совсем другого масштаба.

 — Ваше мнение о романе Поплавского «Аполлон Безобразов» и его забытой ныне поэзии?

Помилуйте, какая же она забытая? «Аполлон Безобразов» очень популярный роман, на Западе, в частности. Мне кажется, что «Аполлон Безобразов» – великая проза, и сам Поплавский – очень неплохой поэт. Мне многое не нравится в его жизни, личности, мировоззрении, не нравится строчка «мы ходили с тобой кокаиниться в церкви», – много такой ерунды, которая происходит отчасти от трагедии его, отчасти от эпатажа.

Я всегда вспоминаю слова репортера, который описывал его смерть: «Отец, видели бы вы панталоны, в который умер Поплавский, вы бы не ругали его». Понимаете, нищета, одиночество, крайняя степень этой свободы и при этом отчаяния, вся так называемая «парижская нота» и при этом мучительные эксперименты над веществами… Мне кажется, Поплавского надо читать в специальное время и в специальном состоянии.

Набоков относился к нему партийно, кланово, потому что Поплавский принадлежал к числу, к кругу Иванова и Гиппиус, который был Набокову крайне враждебен. И он отругал его стихи. Но на самом деле в стихах Кончеева в «Даре» есть нота Поплавского: «Небеса опирались на снежные плечи отчизны». Набоков в поздние годы правильно покаялся, сказав про чистые (кажется, там сказано «скрипичные», но не уверен, сказано в «Даре») ноты Поплавского и что был к нему не в меру суров.

Я «Аполлона Безобразова» стал читать в «Юности», когда он печатался во время Перестройки. Никакого впечатления он на меня не произвел. А вот когда я в Штаты попал работать и очень одиноко там жил, в семье, где я остановился, был «Аполлон Безобразов», на полке стоял, заграничное издание. И я стал читать, и в тогдашнем моем одиночестве, в тогдашней моей заброшенности на меня это так подействовало…

Это очень хорошо написано. Да и «Домой с небес» тоже очень хорошо написано. Мало того, что хорошо написано, увлекательно, страшно, – это этически очень сильно. Мне так стало его жалко, я понял, что он был еще очень молодой человек, прекрасный фантазер, чистая душа. И этот провинциальный демонизм как-то с него слетел, и если бы он снял свои знаменитые черные очки, под которыми были детские, беспомощные такие глаза, – на меня это сильно подействовало.

И с тех пор (вот шесть лет прошло) я очень Поплавского люблю и очень ему благодарен.

Борис Поплавский

*     *     *     *     *     *     *     *     *     *

 — В чем причина популярности сериала «Чернобыль» у англоязычной аудитории?

Знаете, вы будете смеяться, но в высоком художественном качестве. Не только в достоверности, которую могут оценить только советские, постсоветские, русские, постчернобыльские поколения в России, нет. Просто это очень хороший фильм, действительно, очень качественно сделанный. И в нем есть эта нота страшная. Я даже считаю, что там могло быть меньше натурализма при показе последствий лучевой болезни. Но там показано главное – это чувство катастрофы, которая пришла не только на Россию, а это весь мир треснул. Это как писал тогда Губарев: «Дьявол показал лицо».

 — Неожиданно узнал, что Марсель Пруст увлекался чтением Анри Бергсона. Почему французская философия играет столь сильную роль во французской литературе?

Понимаете, это вопрос довольно любопытный. Проблема в том, что французская философия первой стала довольно секулярная. Она перестала быть уделом нескольких авгуров, вышла на площади, на улицы. Обратите внимание - Бергсон получил своего Нобеля именно по литературе. Именно потому, что Бергсон замечательно увлекательно излагал, так сказать, свою философию жизни, хотя «философия жизни» – это очень бедное и приблизительное определение.

Французская философия перестала быть клановым и кастовым занятием. Впоследствии, в двадцатом столетии, она перешла философствовать в кафе, на баррикады, она вышла в газетные колонки. Поэтому литература, естественно, стала с ней тесно взаимодействовать, а еще теснее – кино. Больше скажу, и новый роман, и новая волна – это в огромной степени реализация идей французской философии второй половины века. И, кстати говоря, современная французская литература – это реализация идей Фуко, Делеза; такая живая иллюстрация к ним.

Академия патафизиков, членом которой был Виан, сама по себе не проводила границы между философией и литературой. Академия патафизиков в этом смысле больше похожа на общество «Чинарей», само слово «чинари» подчеркивает иерархичность их сознания. Это в первую очередь философы Липавский и Друскин, которые работали, анализируя тексты, а в чем-то и подталкивали к созданию текстов, Введенского и Хармса. Введенский в силу своего харьковского проживания там появлялся значительно реже, но появлялся, он говорил: «Я никогда не отрекался от левого искусства».

«Чинари» – это такой прообраз патафизиков, которые вряд ли о них знали, конечно. Но то, что литература двадцатого столетия стала питаться философией и ее питать, – это, пожалуй, довольно плодотворный синтез. Я не очень хорошо отношусь к философствованию в газетах, и, скорее, солидарен с текстом Пелевина «Македонская критика французской мысли», но, тем не менее, сам этот союз плодотворен и увлекателен. И уж, во всяком случае, он лучше для философии, чем обслуживать власть и обдумывать лексику для нее. Как это случилось в России.

 — Видите ли вы что-то общее между тошнотой Антуана Рокантена и мировой скорьбю Венички Ерофеева?

Да нет же, конечно. Понимаете, сартровская «Тошнота» – это экзистенциальное переживание, тошнота Венички Ерофеева (во всяком случае, героя) имеете совершенно физиологическое происхождение, это тошнота похмельная. Конечно, она напоминает сартровскую, но если бы Сартр и его герой столько пили, тут бы уже была не тошнота, это просто была рвота и, скорее всего, смерть. Другое дело, что и герой Ерофеева, и герой Сартра очень остро ощущают бессмысленность жизни, какую-то тупиковость пути. Но «Тошнота» Сартра – это такое удивление перед странностью и алогичностью мира, а Ерофееву эта алогичность дорога и симпатична.

 — Увидел я величественное, но обшарпанное здание советского модерна под пасмурным небом, и подумалось: «Должна быть советская готика». Существует ли что-то такое?

На ум приходит «Груз-200», но это немного не то. Масодов, в некотором смысле Пепперштейн, «Пищеблок» Иванова. О нем, кстати, тоже многие просят лекцию, но как-то про живых я не очень готов говорить, тем более про ровесников. Не потому что у меня нет к ним пиетета, а наоборот, потому что я боюсь сглазить. Мне все-таки хочется острить свой ум на тех, кому я уже не могу помешать, не могу повредить своими оценками.

Советская готика – это не только «Груз-200», это и отчасти советская фантастика, всегда довольно мрачная. Я бы рискнул сказать, что многие советские антиутопии – это советская готика.

Да и рискну сказать, что сериал «Чернобыль», который посмотрело так много народу, – это и есть советская готика, фильм ужасов на советском материале. Вот кадры опустевшей Припяти, причем реальные, а не снятые в фильме, – это и есть советская готика, самая страшная.

 — Что вы можете сказать о романе «Чучело белки»?

Это роман Блоха, из которого Хичкок сделал «Психо». Это повесть, строго говоря, одна из первых психологических повестей о маньяках, которая отличается такой амбивалентной интонацией: с одной стороны, бесконечное сострадание к человеку, которого измучила жестокая мать, этому безумцу, а с другой стороны – бесконечная брезгливость к нему и омерзение. Потому что губит-то он невинных, прекрасных девушек.

Блох вообще очень хороший писатель. Вы прочтите его рассказ «Бродячий зверинец» – один из самых страшных рассказов в американской прозе. Как это сделано! Он крупный автор, и не зря он один из первых оценил Кинга, и Кинг всегда с благодарностью оценивает его.

Rainer Werner Fassbinder   1980   Photo by Helmut Newton

*     *     *     *     *     *     *     *     *     *

 — В чем видел Фассбиндер ростки нацизма в Германии?

Он не в Германии их видел, а в человеческом обществе, в человеческой жизни. Фассбиндер, как и многие немцы второй половины века, считал фашизм естественным риском человека, и, может быть, во многих отношениях, естественным состоянием человека. Скатывание в фашизм для него очень легко. Он не считал соблазн фашизма преодоленным.

Пересмотрите «Берлин, Александрплац». Хотя это огромная работа, там, кажется, 12 серий или 9, не помню, но для меня Фасcбиндер, во всяком случае, «Лили Марлен» – это про неискоренимость фашизма в человеческой природе, про легкость скатывания к этому соблазну. И он даже не столько антифашист в целом, сколько у него сам человек вызывает довольно сильный скепсис.

Не зря он экранизировал набоковское «Отчаяние». То есть, понимаете, это не вопрос немецкой национальной специфики. Да и потом, Фассбиндер – это человек 70-х годов, для которых в целом характерен довольно скептический, довольно печальный взгляд на человеческую природу, не только в Германии, но и в огромной степени и в России.

Тут вопрос об эротике, о вербальном оформлении эротики. Не готов отвечать. Что мне больше нравится – форма «она отдалась ему» или «она дала ему»? Вы переоцениваете старину. «Дала – не дала» – это уже в лермонтовские времена присутствовало, почитайте лермонтовские наброски плана к «Герою…». Тоже там было «дает». Как раз при Белинском он с Краевским обсуждал, кто дает, кто не дает, и Белинского это взорвало. Только при второй встрече с ним на гауптвахте (после дуэли с Барантом) он сказал: «О, это будет писатель с Ивана Великого».

А так брутальные юнкерские разговоры были всегда примерно в одном лексическом тоне.

 — Сериал «Чернобыль» бьет все рекорды популярности в нашей стране. Сериал хорош, но ведь до шедевра ему далеко. На чем основан высокий рейтинг?

Да на том, что жажда правды сильна в нашем обществе, жажда прикосновения к болезненным, темным пятнам истории. И кроме того, жажда героизма, все-таки, потому что это фильм о героизме тогдашних людей, в диапазоне от Легасова до пожарных. Как кажется многим, Запад таким образом воздает должное героям, спасшим Европу. И это очень многих трогает.

 — Какую истину хочет уловить фотограф Томас из фильма «Blowup» Антониони?

Он просто убеждается, что все в жизни – это вопрос имитации. Не зря там эта финальная мрачная история, финальная имитация игры в пинг-понг. Что все в жизни игра, что все в жизни подделка. Так я это понимаю, во всяком случае. Вглядываясь, мы везде обнаружим фальшь и след убийства. Мне, кстати, кажется, что начало «Синего бархата» с этим ухом – это прямое влияние Антониони на Линча.

 — Выберете лучший, с вашей точки зрения, рассказ Эдгара По

«Падение дома Эшеров», «Золотой жук», «Сфинкс» (история о чудовище, которое оказалось бабочкой), «Вильям Вильсон» (история о двойниках). Ну и, конечно, «Бочонок амонтильядо» с его гротескной интонацией и черным юмором. Это довольно страшная история и при этом смешная. А самый совершенный - «Маска красной смерти», именно по такой музыке прозы.

Эдгар По – литературный предшественник Лавкрафта, Грина и странный двойник Гоголя. Почти полное совпадение дат их жизней и странно волновавшая их тема мертвой красавицы (сравни «Вия»). Эдгар По и называл смерть красавицы самой поэтичной темой в искусстве. И, конечно, приписываемая им обоим некрофилия, о которой много написано, в частности, у Криса Патни. Но это такая метафора, не более чем. И страх похорон заживо, навязчивая фобия. И абсолютная неприспособленность к жизни, и при этом попытки учить соотечественников.

Мне кажется, что По и Гоголь – два странных двойника. Оба наследники Гофмана, но если у Гоголя была такая украинская, малороссийская жовиальность и юмор, то у Эдгара По это носило гораздо более сардонический характер. Их фобии очень сходны, и, конечно, Эдгар По – это американский Гоголь, который оказал значительное влияние на американскую романтическую прозу в целом.

У нас с Ольгой Пановой, замечательным американистом, была весьма плодотворная дискуссия о том, можно ли говорить об американском романтизме вообще. Но если можно, то, конечно, не Уитмена и не Готорна, а именно Эдгара По можно назвать единственным последовательным романтиком в американской литературе. Может быть, еще Торо в какой-то степени. Потому что «Уолден, или Жизнь в лесу» – это романтическое произведение, но оно настолько веселее и настолько, что ли, человечнее традиционного романтизма…

Вот, пожалуй, По – самый готический автор. Романтизм – это готическое такое дело.

Vincent Price   Masque of the Red Dead   1964

Оригинал программы от 31 мая (полностью)

Оригинал программы от 7 июня (полностью)

Комментарии

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • HTML-теги запрещены
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Этот вопрос задается для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя автоматическую спам-рассылку.
m
b
Z
S
r
v
Введите код без пробелов и с учетом верхнего/нижнего регистра.